Евгений Копатько: Единственное, что скрепляет Украину - ненависть к России

Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру

— Я бы все так линейно не называл. Когда я на федеральных каналах выражал свою точку зрения относительно этих всех процессов, то это нашло и на Украине понимание.

Я смотрю на это как социолог. Приведу пример — прошлый год, когда с начала февраля и по май, была эскалация в информационном пространстве, которую инспирировало политическое руководство Украины. Приведу на фактах, почему это работает и почему у меня такая позиция.

(Президент Украины — Ред.) Зеленский, когда взял курс на обострение, что Россия нападет — в украинской повестке это было, и после майских праздников все это закончилось, потому что в России закончились учения, Украина сказала, что победила москалей. И все на этом успокоились.

За это время он выровнял свой рейтинг, отобрал часть националистической повестки у Порошенко. Войны не было, а какой-то эффект, пиар получился. С этим достоянием он вышел на празднование юбилея Украины. Сейчас ситуация намного хуже.

Обращу внимание, что тогда это был информационный психоз, но он не проник вглубь населения. Считали, что это — часть информационной войны и скептически к этому относились.

Теперь же ситуация совсем другая. Насколько я вижу украинскую социологию — её сейчас публикуют довольно много — то, чем можно выделить начало 2022 года? Первое — что страх и опасения войны проникли вглубь народа. И здесь возник диссонанс.

Это уже серьезно. На уровне тревог, помимо безработицы, угроза войны стала одной из ведущих тем, которая обсуждается, переживается каждым человеком на Украине, от Востока до Запада. Если раньше за 300 километров от линии фронта (линии разграничения — Ред.) никого это не беспокоило, то сейчас это беспокоит.

— Получается, это не только сплачивает украинских патриотов, но это и формирует коллективизм среди тех жителей, которые равнодушны к политике?

— Тогда было понятно — им внушили, что они у русских войну выиграли, все было хорошо и народ это сильно не коснулось. А сейчас это все вошло вовнутрь. Страх стал внутренний, в числе проблем — угроза войны, это отмечают (в соцопросах — Ред.) жители всей Украины, отмечают на уровне самых актуальных проблем.

Раньше эта угроза была ни первая, ни вторая, ни третья, а была — существенно пониже. Сейчас она среди самых серьезных проблем, которые беспокоят население.

Что подогревает психоз изнутри? Угроза войны — отрыли бомбоубежища. Каждый день тебя колотят — то стриптиз-клуб открыли, то пивной бар, а что будет с этим? Эта картинка вызывает унылое зрелище.

Второй момент — призыв женщин в армию. Все вместе — имеет накопительный эффект. Третье — игрища с деревянными автоматами. Четвертое — заявление мэра Харькова… Украинцы стали понимать, что риски очень велики, что эта власть целенаправленно напрягает.

Ваши коллеги еще летом задавали мне вопрос: а что будет, если начнется война? Что будет, если русские танки, как говорят украинцы, вторгнутся на Украину? Кто будет защищать? Это был тренд такой. Самое страшное, что в этой парадигме заставили мыслить всех, и нам отвечать на этот вопрос.

Журналисты стали подхватывать то, что дичью являлось десять лет однозначно, — чтобы русские и украинцы воевали друг с другом. Проблема в том, что вопрос теперь уже не — «будут ли», а вопрос — «когда, сколько, какие будут потери и кто будет защищать». Вот, на что я хочу обратить внимание…

И вот психоз стал усиливаться. Мэр Харькова сказал, что 90% граждан Украины — все как один поднимутся и будут защищать Украину, патриотические вещи стали говорить. В российских СМИ стали говорить, сколько будет «за», сколько будет «против», даже социологию приводили.

Но здесь социология не работает. Мы можем в целом понимать, мы можем отклик искаженный получить, потому что это вещи — более глубинные, и далеко не каждый человек расскажет (социологам — Ред.). А с другой стороны, когда половину Украины физически подавили — переворот, в 2014 году, это не признало больше половины жителей Украины.

Я приводил когда-то в одном из эфиров эти данные, распечатки лежали 2014 года, и как раз они к месту попали, к событиям. Речь идет о том, что тогда большинство граждан Украины Майдан не принимали.

Да, на Западе Украины больше 80% Майдан приняли, а на юго-востоке страны — больше 80% не приняли. В центре Украины где-то 35 на 50, под 60%. Такая раскладка была на Украине. 

И вот теперь, после этих заявлений о том, что все как один будут наступать, все будут как один защищаться — стал возникать вопрос такой… «Кто будет воевать?» Стали украинцы такие задавать вопросы. Что, будет власть воевать? И тут выясняется, что доверие к власти не очень высокое.

Начали вспоминать, что кто-то не пошел в армию, никто (дети представителей власти — Ред.) не воевал в 2014 году — разговоры пошли другого порядка. Это доверие к власти стало выкристаллизовываться в этом ключе теперь.

Не знаю, пойдет ли это дальше, удастся ли это информационно погасить, но я увидел сложность, где украинское общество задает вопрос — почему мы все куда-то бежим? И вопрос не в русских, не в отношении к ним, а вопрос внутри — кто будет (защищать — Ред.), как это делать? Уже люди, которые занимаются всей информационной повесткой, понимают, что все очень нелинейно. Причем, это всё продукт внутренней (украинской — Ред.) жизни, я об этом хочу сказать.

Ещё и Запад информационно влияет, убеждает, что они помогут, что они не бросят Украину. Войска вводить не будут, но — на Россию жуткие санкции наведут.

И вот на сегодняшний день я задаю вопрос риторический. Россия уже какой уже раз должна была напасть — в шестой раз или уже в седьмой? То (СМИ называли дату — Ред.) после Рождества, то после Крещения, то после начала Олимпиады… В этом психозе люди живут. 

С другой стороны избыток, обилие информации, которая выгружается на обычного человека, зашкаливает. Даже на экспертное сообщество посмотрите — люди стали «зависать». Информации много, но внятного понимания нет.

Возникает вопрос, а что это на самом деле, — война или не война? Я полагаю, что все значительно хуже. Часто произносятся слова относительно того, что — все уже, договорились, все решено… Я этого не вижу.

Я вижу, что идет нагнетание этой ситуации, пока люди погружаются в это кошмарное состояние. Оно, это состояние, не предусматривает разрядки. Где этот шаг назад? Инерция такова, что, по щелчку она не остановится. Вот, в чем проблема сейчас.

Инерция пока идет на конфликт. Я пока именно это вижу. Вопрос о том, что может ещё спровоцировать эту историю — я не знаю. Но знаю то, что, если эта война даже не станет горячей, она будет иметь последствия для социума. Это же стабильность разрушает, понимаете?

— Если говорить привычными образами, то — как так получается, что на Украине телевизор побеждает холодильник?

— Хорошие фразы — «желудок, холодильник, безопасность», еще какие-то вещи, но — не совсем с ним всё так линейно. Психология постмайданная, после второго государственного переворота, психология людей очень сильно изменилась.

Палитра очень сложная на Украине. Но это всё — со знаком «минус». Есть картинка будущего — светлое будущее в Европе?— Да. Что отмечают украинцы, и это то, что показывают социологи. На что обращают внимание?— Да, «безвиз», это — достижение для значительной части украинцев. Но это — активного населения, которое ездит за границу.

Но, если до конфликта на востоке Украины порядка восьмидесяти с лишним процентов граждан никогда не выезжали за границу. В качестве туристов были — миллион шестьсот тысяч украинцев, это 4% населения. Вопрос заробитчан… Это все мне тогда министр иностранных дел Константин Грищенко подтверждал социологические данные, как люди ездят (за границу — Ред.).

Да, ситуация изменилась сейчас, и людей, которые выезжают на заработки — их миллионы. Но это абсолютное меньшинство населения, потому что значительная часть населения никогда не выезжала за границу. Они живут в этих проблемах. И живут старики, особенно на западе, в центре страны, за счет того, что их обеспечивают дети, которые очень тяжело должны работать в Западной Европе, или в Восточной — в той же Польше, той же Чехии.

Там все очень нелинейно. То есть, для части людей наступило ожидаемое решение, и многие говорят, что — есть демократия, ещё что-то такое. Опять-таки, это достаточно активная прослойка населения, которая пользуется этими плодами.

Для другой части населения — это картина не то, чтобы ровная — это способ выживания, потому что картины будущего не предложили. Украинский проект сейчас построен, постмайданный проект, на ненависти и неприязни к России. Другого инструмента, скрепляющего его, просто нет.

Западные ценности? Не надо путать туризм с эмиграцией. Нормальный человек вам ответит, скажет, что это не все так линейно и просто. Я пытаюсь смотреть объективно, я всегда старался быть над ситуацией.

Но, опять-таки, что предложили? Государственная политика — это русофобия. Запреты, искоренение русского языка, русской культуры — это все приняло формы государственного действия. Плюс, есть активная социальная поддержка, причем — части русскоязычного населения. Прежде всего, происходит дерусификация юго-востока Украины.

Делайте вывод сами, как в этом живут люди. Еще вопрос — кто будет протестовать или не протестовать? И тут возникло еще одно обстоятельство, на мой взгляд, очень важное. Оказалось, что нет пророссийских сил, о которых говорили, которыми пугали. Их просто нет!

Все условно «пророссийские». Пробивал, но не пробил головы людям в этом плане, объясняя, что такого нет. Это заслуживает в России какого-то понимания. Не потому, что мне об этом хочется говорить. Я хотел бы сказать: ребята, все хорошо, все нормально, есть люди, которые готовы бороться за то, чтобы был мир между Россией и Украиной…

— Но?..

— Моя позиция профессиональная, человеческая, заключается в том, чтобы русские и украинцы не воевали друг с другом. Потому что у нас больше общего, чем разделяющего. Эта политика у меня не менялась никогда. И это суть моего миропонимания. Но есть профессия, и факты говорят о том, что ситуация изменилась, что нет (в Украине — Ред.) русскоязычных пророссийских сил.

И эта спекуляция, которую поддерживает власть, политический режим, и вполне милый парень Владимир Александрович Зеленский, который еще в 2014 году снимался в России, когда уже шла война, и говорил о том, что русские не должны воевать с Украиной… Сейчас, когда люди приводят эти заявления, кадры достают — это не работает, не оказывает никакого влияния. Равносильно тому, что я вам сейчас повторил, сказал, и — всё, проехали эту историю.

Я говорю сейчас о том, что мы влезли в ситуацию, из которой пока выхода нет. Когда в России говорят, что танкисты на танках за день доедут до Киева — этим всем убивают просто. Дичь дикая!

Вопрос, когда заставили так мыслить людей вполне нормальных, вполне адекватных? Милитаристское сознание ни к чему толковому не приведет. Сейчас хорошего выхода нет.

Будет какая-то встреча, не будет… Я придерживаюсь той точки зрения, что можно ещё отступить назад. Но последствия, социальные, политические последствия информационной войны будем разгребать долго! Я уж не говорю о горячей фазе… Ненависть глубоко проникла в население. И по щелчку — раз, и все поменялось! — такого не будет.

— Не является ли проявлением этой ненависти, проявлением этой всей политики и настроения общества, поведение украинских спортсменов на Олимпиаде, например, реакция на выступление прекрасной российской фигуристки Камиллы Валиевой. Кажется, украинские спортсмены не аплодировали. Опять же, запрет на общение на русском языке и прочие нюансы…

— Я уже сказал, что это проникает вглубь. И людей, вполне вменяемых, заставляют вести себя таким образом. Я не хочу это комментировать, кадры известны, как (вели себя — Ред.) украинские болельщики в полуфинале Россия-Украина. Ну что тут комментировать? Дальше нормальный человек поймет, воспитанный человек. По идее, мы не должны это с вами обсуждать. Это — дичь.

Что по этому поводу я должен сказать? Люди… Вполне вменяемые, нормальные, они же все приятные ребята в свое время были — и тот же Владимир Александрович, и тот же Кулеба. Они же были в процессе общения нормальные люди!

Но это коснулось другого. Этому конца и края просто нет в этой ситуации. Здесь «медийка» лупит по человеку по-тяжелому. И эти люди, все эти политики… Кто носил георгиевскую ленточку, кто ходил в церковь Московского патриархата — это (теперь — Ред.) не работает.

Мы все понимаем. Все видели, кто был в какой партии, кто за кого голосовал, кто носил какие ленточки, кто ходил в какую церковь. И что это дало? Ничего это не дает. И сейчас это не работает.

Поэтому тема тотального предательства деморализует население. Человек, который сторонник ли, противник ли Майдана — все равно, он думает и размышляет.

Был один вопрос интересный, года два назад задали, когда случились события в Беларуси. Задали вопрос людям: вы хотите украинского сценария для Беларуси? Какие цифры мне запомнились? Это же не политика, тут красные и белые отвечали. Так вот, 11% сказали, что хотели бы, а за 70% сказали, что нет, или затрудняюсь ответить. Только 11,5% людей сказали, что хотели бы.

Вот вам ответ на вопрос на все, что происходит.

Называется это в социологии — «удачные вопросы», которые характеризуют положение. Все в глубине остаются людьми. Но эта дичь погружает, заставляет человека ненавидеть своих близких.

Тут нет эмоций. Это такое наблюдение. Что, комментировать мы будем Олимпиаду, поведение украинских болельщиков? И это — самое главное — обществом воспринимается, они считают, что все хорошо, что все правильно.