В интервью изданию Украина.ру эксперт Российского института стратегических исследований Олег Неменский рассказал также, что произошло с Юго-Востоком, почему Украина все время находится в состоянии конфликта и кто на самом деле управляет страной из-за границы. Неменский — один из ведущих специалистов России по Украине, занимается этой проблематикой глубоко и давно. Многие его прогнозы, в том числе и о государственном перевороте 2014 года, который он предсказал заранее, сбываются.
По мнению политолога, нынешняя ситуация достаточно опасна как для Киева, так и для Москвы. Не исключены и новые попытки сорвать выборы, а это значит, что возможны крупные провокации для имитации военного конфликта с Россией. России в такой ситуации неизбежно придётся предпринимать ответные действия. И, собственно, на этом и строится тактика украинской власти.
- Какие события 2018 года можно назвать ключевыми для Украины?
— Очень значимым событием уже осени этого года явилось то, что юго-восточная оппозиция не смогла объединиться и выдвинуть единого кандидата в президенты, и фактически раскололась как минимум на три основных объединения, которые, судя по всему, уже не смогут объединяться и вырабатывать общую платформу до парламентских выборов следующего года.
Это говорит о том, что юго-восточное политическое поле остаётся маргинальным, хотя электоральная поддержка (здесь. — Ред.) может быть весьма существенной. Хотя Украина потеряла несколько миллионов граждан в связи с приходом Крыма в состав России и образованием народных республик Донбасса, тем не менее, мы знаем, что огромное количество украинцев уехали на заработки, так или иначе эмигрировали из центральных и западных регионов страны. И в принципе представители Юго-Востока могли бы побороться за гораздо большее представительство в украинской власти в 2019 году.
С другой стороны, на мой взгляд, тот факт, что представитель Юго-Востока, конечно, уже не пройдёт во второй тур президентских выборов, это не катастрофа для этих сил. Возможно, наоборот, прибегнув к другой тактике, они добьются лучшего результата, потому что старая политтехнология — выдвигать единого лидера и только одну значимую политическую силу, то есть фактически лишать юго-восточного избирателя какого-либо выбора — она довольно плохо воспринималась уже все последние годы и сейчас ассоциируется именно с политикой Партии регионов. И мы видим запрос избирателя на наличие альтернатив.
- Значит, есть тут и положительная сторона?
— Да, есть запрос на право выбора, скажем, на то, чтобы можно было выбирать хотя бы из нескольких представителей регионов. А выборы на Украине — это всегда выбор идентичности. Либо ты выбираешь политика с идентичностью центрально-западной части страны, либо политика с идентичностью Юго-Востока. И если западная часть Украины всё же имеет более сложную политическую структуру, там с избирателями работает целый ряд политических сил, то на востоке обыкновенно к выборам остаются безальтернативные кандидаты. Что в общем-то, наверное, не очень хороший метод в плане достижения основной задачи, которая сейчас стоит перед Юго-Востоком, — мобилизации электората.
Я думаю, что юго-восточный электорат с большей охотой пойдёт на выборы, если предложить реальный выбор из своих кандидатов и политических сил, чем если предложить одного лидера. Тем более что лидера, по большому счёту, там и нет — его приходится создавать…
- По ходу событий.
— Да, на основе различных политтехнологий, которые все являются довольно спорными. Например, вот эта идея, что именно такой кандидат, как Юрий Бойко, будет симпатичен русскоязычным избирателям. Да, он является крепким хозяйственником, который способен наладить производство на заводе, а соответственно наладить жизнь в стране, но совершенно не факт, что такая фигура является сейчас для большинства юго-восточных избирателей привлекательным политическим типом.
Основная политическая линия на Украине сейчас задаёт совершенно другую тематику, связанную опять же с идентичностью, с языком, с религией. А в этой сфере сильных лидеров, интересно выступающих и что-то действительно серьёзно предлагающих, в юго-восточной политической сфере не хватает.
- Разве что Вадим Новинский, проявивший себя в сфере религиозной, в защите УПЦ.
— Да, но, тем не менее, Новинский сейчас как политический лидер себя меньше проявляет. Не случайно он не является одним из кандидатов в президенты. Но действительно, и с его стороны, и со стороны, кстати говоря, Добкина, в этой сфере предприняты определённые шаги. По крайней мере, появляются ценностные высказывания, но на самом деле они являются довольно маргинальными на общем фоне такого примирительного дискурса о том, что нам надо объединять страну, о том, что нам надо избегать тем, которые раскалывают украинский народ, и т.д. Задача публичного политика, не претендующего на президентскую должность, но стремящегося стать крупным лидером, — не объединять страну, задабривая враждебную к нему часть электората, а ярко и смело выражать интересы и чаяния своих потенциальных избирателей.
Что ещё важное по итогам года можно отметить, так это то, что в течение всего года президент (Порошенко. — Ред.), его команда и коалиционные с ним силы боролись за то, чтобы так или иначе увеличить его рейтинг. Фактически были предприняты довольно значимые попытки, но рейтинг почти не вырос. И как изменить вот эту социологическую ситуацию, по которой на первом месте по популярности находится Юлия Тимошенко, а Петр Порошенко совсем не обязательно может пройти во второй тур? Такая картина была и год назад, и вот мы видим, что за весь год она никак не изменилась, притом что стараний было приложено немало.
— Возможно, будут искать какие-то другие пути. Вот вводили же военное положение, наверное, не просто так?
— Да, конечно. И провал этой инициативы Порошенко — очень значимое событие года. Вообще Порошенко ориентируется в своей избирательной кампании не на поддержку большинства общества, а на поддержку его меньшинства. Эта предвыборная кампания Порошенко, которая давно и активно началась, вызывает очень большие опасения по поводу того, как же он хочет побеждать на выборах 2019 года. По идее любой политик, ориентированный на победу, на общегражданское лидерство, должен стремиться к завоеванию поддержки именно большинства, но почему-то Порошенко в его избирательной кампании это вроде как не волнует. Его лозунг «Армия. Язык. Вера» состоит из частей, которые в общем-то раскалывают общество, а не объединяют.
Но, так или иначе, основная группа поддержки, на которую он работает, за симпатии которой он борется, это, скажем так, националистическое меньшинство. Единственное, ради чего стоит бороться за симпатии этого националистического меньшинства, это поддержка на улицах Киева в случае выхода ситуации из-под контроля.
Возникает ощущение, что Порошенко надеется на то, что он удержит власть недемократическим путём.
- Рассчитывает на радикалов?
— Рассчитывает на радикалов, на уличный сценарий. Это такой важный момент, который заставляет крайне сомневаться в том, что выборы следующего года пройдут по спокойному сценарию. Существует вероятность, что во второй тур пройдёт действительно он и Тимошенко. Несомненно, что Тимошенко сможет в такой ситуации победить, но так же очевидно, что Порошенко объявит её «ставленницей Москвы» и попытается мобилизовать крайних националистов, все эти парамилитарные структуры и силовым методом не допустить её прихода к власти.
Мы видим провал всевозможных попыток нарастить рейтинг Порошенко, это не получилось, и существенно его поднять уже не получится. Но мы также видим, что из этого делаются довольно опасные для Украины выводы. Выводы, что удерживать власть надо недемократическим путём.
- Вы сказали, что Порошенко объявит Тимошенко ставленницей Москвы. Если перейти к отношениям Москвы и Киева, как они, на ваш взгляд, будут развиваться в 2019 году? Логика развития событий подсказывает, что можно ожидать каких-то решений, ухудшающих их. В 2018 году расторгнут Большой договор, теперь есть опасения, что в дальнейшем может быть введён визовый режим, в перспективе могут быть расторгнуты дипломатические отношения… Насколько это реально?
— Действительно, что в этом году ещё произошло, — это официальное, языком законов, объявление России страной-агрессором и решение о непролонгации договора о дружбе и сотрудничестве с Россией. Несомненно, что это решение принято было, исходя из предвыборной логики, потому как пролонгация должна была бы состояться 1 апреля, это как раз сразу после президентских выборов. Соответственно всю предвыборную кампанию конкуренты Порошенко могли бы использовать против него тот аргумент, что он, во-первых, так и не разорвал свои экономические связи с Россией, во-вторых, не разорвал договор о дружбе и сотрудничестве. И чтобы не давать оппонентам возможности зарабатывать себе политические очки на этом, Порошенко всё же пошёл на разрыв договора.
При этом Украине этот разрыв действительно очень не выгоден, о чём многократно говорили украинские эксперты. Это был единственный договор, в котором значилось признание Россией Крыма частью Украины, этот договор гарантировал признание границ и облегчал юридический статус украинцев, находящихся на территории России. Разрыв такого договора, конечно, Украине объективно крайне не выгоден. Но мы видим, что там постоянно повторяется одна и та же ситуация, когда ради сиюминутной политической выгоды руководители Украины идут на очень невыгодные для страны шаги. И разрыв договора — это один из таких шагов.
Тем не менее, я не думаю, что отношения между Украиной и Россией могут существенно ухудшиться именно из-за разрыва договора. Существенное ухудшение отношений между нашими странами может произойти в случае военной провокации — ещё одном сценарии отмены, срыва выборов, на который в общем-то может пойти Порошенко.
Да, у него не получилось с введением военного положения, причём он явно проиграл на этой попытке, не добившись своего, не добившись возможности отложить выборы хотя бы до мая-июня. Он заодно продемонстрировал, что государство при нём и он сам как власть, как президент не способны осуществить полноценное введение военного положения. Потому что сейчас, после его отмены, у всех возникает вопрос: а что это было? Ясно, что это была фикция, что всерьёз никакого военного положения даже в тех областях, где оно было объявлено, на самом деле не вводилось. Это демонстрирует слабость власти и на рейтинг Порошенко как кандидата в президенты оказывает скорее негативное влияние.
Но, тем не менее, этот проигрыш Порошенко связан, очевидно, с крайне жестким отношением к его инициативе по вводу военного положения со стороны западных так называемых партнёров, прежде всего США. Запад требует от Украины проведения выборов в срок и в спокойной обстановке.
Однако не стоит считать, что Украина вот так вот управляется напрямую Западом, как у нас часто любят об этом говорить, что Украина находится под внешним управлением.
- Это не совсем так?
— На самом деле такой системой, которая сложилась на Украине, управлять извне почти невозможно. Ею трудно управлять даже изнутри. Это кланово-олигархическая система, и надо понимать, что любой олигарх является естественным ограничителем внешнего влияния, так как у него есть, во-первых, свои ресурсы, и материальные, и политические, и, во-вторых, для него очень важно бороться за свои рынки и против прихода в страну ещё больших капиталов, чем те, которыми обладают сами украинские олигархи.
И мы видим, что в общем-то у Украины не получается развивать экономические отношения с другими странами на основе привлечения западных капиталов. И не получается именно из-за того, что своим же украинским олигархам это крайне не выгодно. Они очень боятся и западных капиталов, и восточных, кстати говоря, тоже.
Чисто теоретически Украина могла бы стать довольно важной площадкой для сборки продукции из Китая, потому что Китаю нужен выход на европейский рынок, зона свободной торговли с ЕС в данном случае могла бы быть очень полезной для Украины. Китаю также очень выгодна низкая стоимость рабочих рук на Украине, сейчас в Китае средняя зарплата в три раза выше, чем на Украине. Но Китай не спешит с инвестициями, не спешит переносить свои производства. Украина, казалось бы, могла бы тут сыграть на своей бедности и при этом на открытости её экономики к Европе. Но мы видим, что и этого она сделать не может по причине своеобразия своей социально-экономической и политической системы, по причине её кланово-олигархической природы. Она даже не может воспользоваться своим географическим положением и транспортным потенциалом, так как довела свою инфраструктуру до катастрофического состояния, и основные маршруты Экономического пояса Шёлкового пути идут в обход её территории. Для поддержания и развития инфраструктуры нужна государственная власть, озабоченная общегосударственными интересами, а не представляющая интересы конкретных олигархических групп.
Всё это проявляется в отношении не только экономических проблем, но и в области политических отношений с зарубежными силами. Мы видим, что у Запада за эти годы провалились все попытки наладить действительно внешнее управление этой страной. Удаётся на неё влиять, но это влияние довольно трудное, оно проходит с большими проблемами, и нередко Украина ставит Запад перед фактом своей особой позиции, своей, так или иначе, иной политики, чем Западу хотелось бы, при этом фактически шантажируя своих западных коллег тем, что «вы же всё равно должны нам помогать, иначе это будет не только наш, но и ваш провал».
- Таким образом, внешнее управление достаточно сильно ограничено?
— Да, но следует сказать, что для современной Украины налаживание действенного внешнего управления было бы, наоборот, скорее позитивом. Это позволило бы стране стабилизировать свою политическую, экономическую жизнь и начать как-то развиваться. Если уж быть такой по сути колонией, сырьевым придатком, то лучше, чтобы этим сырьевым придатком управляли грамотные менеджеры, которые могли бы действительно наводить в стране порядок. Но у Украины не получилось интегрироваться в западное сообщество даже на таком уровне, на уровне, скажем, подконтрольной территории.
Украина остаётся территорией борьбы разных кланово-олигархических сил друг с другом, и такая система действительно не поддаётся качественному управлению, ни внешнему, ни внутреннему, что только препятствует её развитию.
И теперь эти её особенности ярко проявятся в 2019 году на президентских и парламентских выборах. Фактически мы видим, что впервые за историю независимой Украины за несколько месяцев до выборов ни один социолог, ни один политолог не может более-менее уверенно прогнозировать их результат.
С одной стороны, можно подумать, что Украина добилась действительно демократического устройства своей политической жизни — вот, есть настоящее соперничество, конкуренция политических сил, есть непредвиденные по результатам выборы, что чаще всего действительно является свидетельством развития демократии в стране.
- Но это не демократия?
— В данном случае мы имеем дело скорее не с демократией, а с наличием внутреннего политического хаоса.
На Украине отсутствует единая политическая нация, общество как было расколотым на две региональные нации, так и остаётся. И все социологические данные говорят о том, что настроения, в том числе и внешнеполитические симпатии и ориентации, у жителей юга и востока Украины какими были до Евромайдана, такими примерно остаются и сейчас, соотношение провосточных и прозападных настроений в обществе остаётся примерно тем же.
На самом деле такая кланово-олигархическая система в жизни может имитировать демократические процессы, имитировать демократию, но не может гарантировать эту демократию, не может воплотить собственно демократические процессы в жизнь.
Да, демократические механизмы могут быть удачно используемыми системой для того, чтобы разрешать внутренние противоречия, но собственно демократией такая система не является и быть ею не может.
И для Украины начало предвыборной кампании, которое мы наблюдали в 2018 году, не сулит ничего хорошего. Мы видим, что за все эти годы после Евромайдана в стране не появилось ни одного настоящего лидера, человека, который был бы действительно популярен и поддерживался бы значительной частью народа. Это предвыборная кампания без лидеров.
Формально во главе рейтинга находится Тимошенко. Но с таким небольшим уровнем поддержки и с таким огромным антирейтингом про неё нельзя говорить, что она является популярным политическим лидером. Нет, она, так же, как и все другие политические фигуры на Украине, сейчас не популярна. Просто её непопулярность несколько меньше, чем у других.
Украина находится в очень опасном положении. Страна рискует тем, что в 2019 году внутренняя ситуация может скатиться вновь к уличным разборкам, к тому, что решения, как существовать дальше, будут приниматься на основе процессов, которые никак демократию и не напоминают.
По-прежнему велика опасность того, что при всём старании Запада надавить на украинские власти с целью спокойного проведения этих выборов, они (власти Украины. — Ред.) пойдут на их срыв и, возможно, пойдут на серьёзную провокацию в отношениях с Россией, на то, чтобы сымитировать военный конфликт.
Разумеется, им не нужна никакая настоящая война с Россией и не нужна даже настоящая война с народными республиками Донбасса. Но провокация, тем не менее, если на неё власть пойдёт, будет достаточно большой и, скорее всего, кровавой, чтобы выглядеть действительно убедительно.
- Есть такая опасность?
— Такая опасность сохраняется, и она вполне предсказуема, так как украинская система предполагает объединение власти и собственности. Если Порошенко и нынешние власть имущие на Украине потеряют власть на выборах, то, скорее всего, они потеряют значительную часть своей собственности, а может быть, потеряют и свободу. Им необходимо держаться за власть, чтобы сохранять собственность и личную свободу.
- И поэтому они могут пойти на всё…
— Да, система фактически заставляет тех людей, которые находятся у власти, держаться за неё всеми силами и соответственно идти на любые методы её удержания.
Как я уже сказал, Запад не имеет в этом плане надёжного влияния на Украину, Украина не является хорошо управляемой Западом территорией, так что в данном случае позиция Запада может и не сработать. Киев может пойти на действительно большую провокацию, с которой потом Западу придётся считаться и делать хорошую мину при плохой игре. Кроме того, и в этом деле у Киева имеются свои влиятельные сторонники на Западе, которым не терпится разжечь войну.
- А Россия готова к таким поворотам? Достаточно ли выработана позиция Москвы?
— Я бы не сказал, что у России сейчас есть какие-то большие возможности по влиянию на ситуацию внутри Украины. Фактически за последние пять лет Россия ушла с Украины, возможности прямого влияния минимальны. Остаются некоторые возможности по влиянию через западных «партнёров», но опять же, как я уже сказал, они далеко не всё там могут проконтролировать.
С военной точки зрения, конечно, подготовка к возможным провокациям с украинской стороны идёт, и эта подготовка предполагает различные сценарии. Но тут надо понимать, что так как у Украины нет задачи действительно какого-то крупного военного прорыва, а есть задача именно совершить провокацию, то сама природа таких провокаций не позволяет российской стороне как-либо блокировать такую возможность.
Россия может предоставить помощь народным республикам по их защите, может обеспечить защиту своих территорий, но провокация есть провокация. И если Украина пойдёт на провокации, то России придётся отвечать. Соответственно сама природа провокативных действий такова, что своей цели Украина, точнее будет сказать — киевская власть, добиться может. Вынудить Россию на какие-то ответные шаги — к сожалению, это вполне реально. Россия обязана защищать себя и свою территорию. И Россия не допустит силового сценария решения конфликта в Донбассе.
- Какие еще значимые события в 2018 году на Украине можно было бы отметить?
— Прежде всего это ситуация в церкви, образование новой так называемой церкви Украины. Это действительно очень правильное её название, так как это церковь не Бога, а церковь нации. Её задачей является презентация украинского национального проекта в церковной сфере.
Действительно, образование этой церкви — событие огромной значимости и для Украины, и для России, и, наверное, для всего мира православия. Мы ещё не встречались с ситуацией, когда на огромной многолюдной территории будут противостоять друг другу две вроде как канонические организации, два патриархата — Московский и Константинопольский. И такое положение, конечно, является крайне опасным вообще для православия, так как раскалывает единую церковь. Но ещё большую опасность оно представляет для самой Украины. Мы видим, что в ближайшее время начнётся передел имущества, он уже начинается. Русскую православную церковь (точнее — УПЦ) будут так или иначе изгонять из церковных помещений и передавать их этой новой церкви Украины.
Всё это, несомненно, будет усиливать раскол в украинском обществе и чревато довольно серьёзным противостоянием почти по всей стране на местном уровне. Противостоянием, которое вполне может быть и силовым, кровавым, так как несомненно, что в передаче помещений церквей и церковной собственности будут принимать участие парамилитарные полузаконные формирования радикальных украинских националистов.
Всё это грозит Украине действительно началом сильного гражданского противостояния, которое может стать и новой причиной для отмены выборов, для введения того же самого чрезвычайного положения.
В целом это событие, несмотря на то что делается оно под лозунгами как бы объединения нации, объединения страны, на самом деле её вновь раскалывает. Это новое проявление такого проклятия украинской политики, когда руководители Украины постоянно прибегают к действиям, которые раскалывают страну и которые крайне не выгодны для объективных интересов народа и государства, но совершаются в предвыборной логике.
- Другими словами, последствия будут далеко идущими…
— Последствия будут далеко идущими и действительно опасными и для самой Украины, и для России, потому как быть совершенно в стороне от этих процессов, несомненно, Россия не может.
В целом мы подходим к 2019 году, к году выборных кампаний на Украине, с ощущением, что этот год будет очень опасным, и его мирное спокойное прохождение нам, мягко говоря, не гарантировано. Негативные тенденции в украинском обществе накапливаются, и власть, вместо того чтобы с ними бороться, наоборот, сама же их и провоцирует.