Леонид Ивашов: Сделайте так, чтобы люди перестали гибнуть, перестали страдать

Сегодняшний собеседник «Свободной Прессы» Леонид Ивашов — генерал-полковник в отставке, доктор исторических наук, долгое время проработавший в аппарате Министерства обороны как СССР, так и России. Но разговор наш касался дня сегодняшнего.

«СП»: Очень бы хотелось знать вашу точку зрения на происходящее в руководстве специальной военной операцией. Отстранение генерал-майора Ивана Попова, вопросы с «исчезновением с радаров» генерала армии Сергея Суровикина — непонятного накопилось много. Что всё это означает и о чем говорит?

— Где-то на третьем-четвертом месяце СВО я перестал понимать, что происходит у нас в управлении государством, в том числе — и в управлении Вооруженными силами. Нынешние проблемы вызревали давно. Много недоговоренностей, если не сказать лжи. Как пример — мол, начальник Генерального штаба Герасимов снял с должности командующего 58-й армией генерал-майора Ивана Попова. Но все генеральские категории — это прерогатива Верховного главнокомандующего, только он вправе назначать и снимать генералов. Начальник Генштаба только готовит представления, но валят всё почему-то на Герасимова. Да, в критической ситуации он по должности вправе отстранить от исполнения обязанностей того или иного командующего, причем лишь временно и с согласия Министра обороны. И немедленно доложить о своем решении Верховному. Так что такие решения принимаются только на самом верху.

Что мы наблюдаем? Столкновение двух, если так можно выразиться, систем в руководстве Министерства обороны, двух подходов. Первую я могу условно назвать коррупционной — это система, для которой люди не важны, потери не значат ничего. Пообещали Верховному, пообещали народу — скажем, возьмем Бахмут/Артемовск, или Авдеевку. И тут люди уже вторичны…

«СП»: То есть главное — отчитаться?

— Да, можно сказать, что это главное. Какой ценой — не столь и важно. Но в то же время есть и такие генералы, как Иван Попов, как Михаил Теплинский… На самом деле таких командиров много — которые находятся если не на первой линии окопов, но непосредственно в войсках, видят жизнь солдат, понимают их проблемы. А главное — берегут своих людей. Но с них требуют докладывать о победах любой ценой. Не просто так же «Вагнер» был задействован в СВО. И эти генералы прекрасно понимают, что именно от солдат зависят все успехи, там рождаются и герои, и ратная слава.

И вот это столкновение двух систем, двух разных подходов теперь проявляется все явственнее.

«СП»: А мы можем говорить, что именно от тех, для кого важнее всего отчетность, зависит и тыловое обеспечение, и снабжение воюющих подразделений, и организация их взаимодействия? То есть силы сторонников двух названных вами подходов явно неравные…

— Более того скажу — система, призванная обеспечить воюющие подразделения, вся коррумпирована. И все это началось с уходом с должности Министра обороны последнего военного профессионала, Игоря Сергеева. До него, напомню, был снят Игорь Родионов. Это были войсковики, знающие армейскую жизнь досконально. После них к руководству армией пришли люди не служившие и абсолютно не понимающие армейскую систему.

Нас еще в курсантские времена учили, что если командование принимает неправильные, ошибочные решения, то как бы героически не дрались подразделения, как бы мужественно ни действовал каждый солдат, все равно сражение будет проиграно.

На стратегическом уровне управления неправильная оценка ситуации, неправильное решение — это уже поражение. И вот та когорта, которая в свое время, перед началом СВО, неправильно оценила силы противника, состояние его обороны, влияние международного сообщества, она готова идти до конца — и вместо того, чтобы признать ошибочность своих решений, будет делать всё, чтобы события продолжали развиваться по давно уже не действующему плану, не считаясь с потерями ни с той, ни с другой стороны. Их задача — как-то выпутаться из сложившейся ситуации.

«СП»: Как именно?

— Ну как… Взять наконец-то Авдеевку и объявить грандиозную победу, празднуйте. Но сделайте так, чтобы люди перестали гибнуть, перестали страдать. Те, от кого ныне зависит принятие стратегических решений, ни в малейшей мере не представляют, что такое окопная жизнь. Появиться на 10 минут перед телекамерами — это да, но чтобы понять и прочувствовать всё, что там происходит — ничего подобного.

«СП»: Складывается впечатление, что с начала 50-х годов наше военное руководство готовилось к боевым действиям, совершенно отличным от тех, что мы видим ныне на Украине. «Танковые клинья до Ла-Манша и Мадрида» как-то быстро ушли на второй план, а во главе угла встали стратегические ядерные силы. Мол, если и быть войне — то это будет всемирный ядерный апокалипсис, и никак иначе. Но получилось именно что иначе…

— Тут вы неправы. Если что и произошло в этом направлении, то только уже после развала СССР. И, работая в аппарате МО СССР, я видел, какие там шли дискуссии. Почему после маршала Андрея Гречко Министром обороны был назначен Дмитрий Устинов? Это был результат столкновения двух концепций, двух теорий ведения войны. Главкомы всех видов Вооруженных сил требовали, чтобы им давали самое современное вооружение, чтобы по их направлениям развивалась военная наука… С появлением ядерного оружия многим решение задач, которые требовали огромных потерь в ходе Второй мировой войны, стало казаться простым — если деревню взять трудно, можно ударить по ней парой-тройкой килотонн тактических боеприпасов.

И Устинов как раз и видел свою роль в том, чтобы избавить теорию войны от такого рода «простых решений». Помню мой с ним разговор после одной из коллегий, на которой он ставил вопрос о сокращении вводимых ракетных комплексов Р-36, а за счет сэкономленных на этом средств сделать более комфортной жизнь личного состава армии — но на коллегии «ракетный щит» решили не ущемлять в финансировании. Я тогда сказал ему, что может стоило пожестче настаивать на своем, и что быт солдат и офицеров стоит налаживать, а для победы ядерных сил уже достаточно. Он мне так ответил тогда: «Нам не победа нужна. Нам военно-техническое превосходство необходимо для того, чтобы войны вообще не было!».

Министр обороны определяет и организационную структуру, и направления в обучении личного состава, отвечает за состав заказываемого вооружения… Когда на это поприще пришли непрофессионалы, они всё разрушили — какими бы прекрасными торговцами мебелью они ни были на предыдущих должностях.

В советские времена шли отчаянные споры — какой должна быть армия, и споры были весьма плодотворными.

«СП»: Теперь споров нет — но и никто не знает, какой она должна быть?

— А кто будет спорить? Профессионалов выдавили из всех сфер жизни, вытравили. А на освободившиеся места пришли «послушники», своего мнения не имеющие и спокойно закрывающие глаза на все, что творится вокруг. Где еще в мире вы найдете армию, где первым заместителем Министра обороны является не начальник Генерального штаба, а финансист? Когда объявили частичную мобилизацию, выяснилось — ни формы, ни трусов-носков для мобилизованных нет, полтора миллиона комплектов формы, якобы имевшиеся на складах, куда-то испарились. Отстранили от должности одного зама по тылу, через год — второго, но судить никого не будут, всем дали нормальные должности. И понятно, почему так — ведь если возбудить уголовное дело, то всю вину брать на себя главный тыловик явно не захочет и поэтому может рассказать, какие распоряжения отдавало ему его руководство. Кому охота в одиночку отвечать за весь сложившийся в Вооруженных силах и в России бардак?

«СП»: В такой ситуации возможно использование нами тактического ядерного оружия? Техническое превосходство мы со времен Устинова по многим направлениям утратили, а врезать, как вы сказали, «двумя-тремя килотоннами» еще можем. Нет возникнет ли соблазн?

— Считаю, что наших солдат посылают на передовую защищать Отечество, но не упоминают при этом, что процентов 80, если не больше, России является частной собственностью весьма узкого круга частных лиц. Вот за эту собственность жизни и отдаются. За награбленное у Отечества. И когда перед владельцами этой собственности встанет вопрос реальной ее потери, вовсе не исключены и такие крайние меры, как использование ядерного оружия. И это будет удар не по противнику, это будет удар по России.

«СП»: Как так?

— На Западе давно готов план так называемого Глобального обезоруживающего удара, когда неядерными средствами одномоментно будут поражены все ключевые инфраструктурные объекты страны — эту директиву еще в 2003 году подписал Буш-младший. 4−6 тысяч ударов по самым критичным точкам России, для которых нужен только повод. И ничего хорошего нашу страну после этого уже ждать не будет.